?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О том же

И кстати об Авогадро, которым меня в дискуссии попрекнули.

Из Википедии:

"Следовательно, молекулы водорода (а также хлора) состоят из двух атомов. Но если молекулы водорода двухатомны, то двухатомны и молекулы кислорода, а в молекулах воды три атома, и ее формула — Н2О. Удивительно, что такие простые доводы в течение десятилетий не могли убедить некоторых химиков в справедливости теории Авогадро, которая в течение нескольких десятилетий оставалась практически незамеченной. Отчасти это объясняется отсутствием в те времена простой и ясной записи формул и уравнений химических реакций. Но главное — противником теории Авогадро был знаменитый шведский химик Йенс Якоб Берцелиус, имевший непререкаемый авторитет среди химиков всего мира. Согласно его теории, все атомы имеют электрические заряды, а молекулы образованы атомами с противоположными зарядами, которые притягиваются друг к другу. Считалось, что атомы кислорода имеют сильный отрицательный заряд, а атомы водорода — положительный. С точки зрения этой теории невозможно было представить молекулу кислорода, состоящую из двух одинаково заряженных атомов! Но если молекулы кислорода одноатомны, то в реакции кислорода с азотом: N + O = NO соотношение объемов должно быть 1:1:1. А это противоречило эксперименту: 1 л азота и 1 л кислорода давали 2 л NO. На этом основании Берцелиус и большинство других химиков отвергли гипотезу Авогадро как не соответствующую экспериментальным данным!"

Несколько десятилетий. Что ж, посмотрим, сколько времени понадобится мне.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
aquamarinka_30
Nov. 20th, 2013 03:18 pm (UTC)
Можно я тут прокомментирую? Я на все дискуссии опоздала. :-(

Одним из аргументов противников гомеопатии является "После - не значит в следствии". При этом они почему-то видят несомненную связь между принятой таблеткой парацетамола и снизившейся температурой, или сделанным уколом и наличием иммунитета к эпидемии.
Конечно можно тут говорить о научном методе, который якобы доказал работоспособность многих лекарств. Хотя если мы начнем пристально вглядываться в данные, то увидим, что NNT (number needed for treatment) для многих лекарств весьма плох и показывает, что данное лекарство при данном состоянии надо дать большому количеству народа, чтобы получить эффект хотя бы у одного. Кроме этого не слудет отрицать наличие побочных эффектов, которые могут в значительной степени перекрывать пользу. Для этого тоже есть показатель NNH- сколько человек должны принять лекарство, чтобы хотя бы у одного наблюдался исследуемый побочный эффект. Просто удивительно, что эти данные никогда не пишут на вкладышах к лекарствам.

Кроме этого стоит говорить об ограниченности научного подхода. Почему мы считаем, что это единственный способ что либо доказать? Почему мы считаем, что у этого метода нет ограничений?
И если бы это было так, то почему даже с такими простыми вопросами, как "влияет ли повышенное потребление соли на кровяное давление?" мы найдем сотни исследований, которые дают положительный ответ и точно также сотни, которые дают отрицательный, и так и не придем к пониманию? А все потому, что люди разные и воздействие одного и того же вещества на разных индивидуумов, или даже на одного и того же индивидуума в разных условиях может быть прямо противоположным. И исследования на больших группах так и будет выдавать противоречивые результаты. Вероятно имеет смысл двигаться в сторону понимания, у кого и при каких условиях столовая соль вызывает повышение давления? Что собственно и является образцом того самого индивидуального подхода, являющегося основой гомеопатии. Когда подбирается максимально подобное для данного пациента вещество.
Кроме того, даже медицина не может быть абсолютно научна, так как в конечном итоге многое упирается в ощущения пациента, а не только в цифры анализов. И тут мы сталкиваемся с большой проблемой, потому что в медицине есть тенденция отрицать то, что нельзя измерить, не предавать значения "эфемерному", т.е. ощущениям. О бизнес-интересах даже начинать не хочу. А это ведь тоже зачастую уводит в сторону от науки в ее чистом виде.

Конечно, если применять к гомеопатии методы исследования обычных лекарств, то мы не увидим никакого воздействия, потому что суть гомеопатического подхода совсем другая.
В медицине мы определяем некое состояние, например "головная боль" и с помощью рандомизированных двойных слепых исследований проверяем, как наше новое лекарство себя ведет (в идеальном случае по сравнению с плацебо, а в реальности зачастую по сравнению с лекарством предыдущего поколения).
Подобный подход в гомеопатии в принципе невозможен, так как люди с разным типом головной боли и разными сопутствующими ощущениями должны получить разные лекарства и никакой дабл блайнд тут в принципе не применим.
Кстати, гомеопаты типа Витулкаса говорили, что очень важно исследовать работоспособность гомеопатии, чтобы понимать границы ее применимости. Даже методы исследований предлагали. Но почему-то официальная медицина не приняла эти советы во внимание, поставила свои стандартные эксперименты, которые как говорилось выше, не могли доказать работоспособность в силу неприменимости, и радостно объявила, что гомеопатия не работает.


В свое время в Интернете мелькала вот эта информация http://homeopathyplus.com.au/french-nobel-prize-winner-supports-memory-of-water/ - Nobel-Prize Winner Supports Homeopathy’s “Memory of Water”
Но я не следила за дальнейшим развитием событий. Сумели ли воспроизвести эти эксперименты, и что было дальше.

Я сама к гомеопатии имею весьма далекое отношение. Несколько раз удачно давала своим детям гомеопатические вещества в разведении 30C. Подбирала по симтомам.
Несколько раз эти попытки были неудачными.
Сама пыталась лечиться у классического гомеопата. Безуспешно.
spaniel90100
Nov. 20th, 2013 03:29 pm (UTC)
Спасибо.

"Одним из аргументов противников гомеопатии является "После - не значит в следствии". При этом они почему-то видят несомненную связь между принятой таблеткой парацетамола и снизившейся температурой"...
Да, это и меня поражает.

"Подобный подход в гомеопатии в принципе невозможен, так как люди с разным типом головной боли и разными сопутствующими ощущениями должны получить разные лекарства и никакой дабл блайнд тут в принципе не применим."

Да, вероятно, так и есть.

Edited at 2013-11-20 04:35 pm (UTC)
spaniel90100
Nov. 20th, 2013 04:33 pm (UTC)
Почитала Ваш журнал...
Может быть, Вы и есть тот человек, которому стоило бы быть настоящим гомеопатом?
Потому что мне кажется, что старое поколение уходит, а в новом настоящих нет. Или я их не знаю и не вижу.
aquamarinka_30
Nov. 20th, 2013 04:51 pm (UTC)
Ну пока я учусь на холистик нутришн. :-)

Я не знаю как в других местах, а в нашей деревне судя по всему обучение гомеопатов довольно ужасно. Не хочется пополнять их ряды.
На прошлой неделе подобный "одаренный" персонаж читала нам часовую лекцию о гомеопатии. Для "чайников", которые слово "гомеопатия" практически впервые услышали. Что за час успеешь рассказать? Она успела сообщить классу, что для профилактики гриппа нужно принимать Тимопротекшн (а раньше бы она Тимулин посоветовала, но сейчас он запрещен к продаже). Т.е. это гомеопатическое вещество, которое стимулирует деятельность тимуса. Не знаю, какая у него потенция, но принимать подобную штуку для профилактики, да еще регулярно! Это за гранью. И закусывать его осцилокоцинумом (сорри, я не помню как он пишется), у которого разведение 200 и инфлюен-что-то-там. Про противопоказания сказала, что а, все фигня, разве что аутоимунные, и ваще от гомеопатии плохо не бывает. К концу лекции она вспомнила, что аллергии вообще то тоже аутоимунные заболевания. Ну т.е. лезем туда, куда не понимаем и думаем, что делаем хорошо. И да, слово "прувинг" она слышала, но че там будет с 200 CH?
Вобщем я могу долго плеваться ядом на эту тему. :-)

Сама гомеопатия мне очень нравится. Причем даже если бы она была не более, чем плацебо, одна философия, которая за этим стоит, уже дорогого стоит. К сожалению, даже философию сейчас каждый понимает кто во что горазд.
Ничего, что я разговорилась? Это мне очень не хочется анатомию учить в данный момент.
Я пытаюсь сформулировать, что для меня "идеальный лечебный подход". Наверное это сплав нутришн во всей это полноте, т.е. правильный подбор и приготовление продуктов, налаживание образа жизни, возможно витамины там, где уже совсем все запущено, и в добавок к этому холистические направления типа гомеопатии, аккупунктуры и т.п. Может быть сюда еще биоэнергетику добавить типа Рейки. Но я про это совсем мало знаю. Ну и хирургия, когда речь идет о жизни и смерти и счет на минуты. При подобном подходе наверное все бы направления были покрыты и емердженси, и профилактика, и лечение хронических болезней. Тем более, что каждое направление в чем-то лимитировано, и поэтому вряд ли можно делать ставку на что-то одно. Я пока не очень понимаю, где тут место мейнстримной медицины, но возможно, я мало об этом думала.

Edited at 2013-11-20 04:58 pm (UTC)
spaniel90100
Nov. 20th, 2013 05:12 pm (UTC)
"Ничего, что я разговорилась? Это мне очень не хочется анатомию учить в данный момент."
О, как я Вас понимаю. Мне тоже в данный момент не очень хочется редактировать :)

Да, "от гомеопатии плохо не бывает" и "для профилактики" - это кошмар.
Я слышала про автоимунные ужасы от "безобидной эхинацеи".
Вообще, надо бы, наверно, "плеваться ядом" так, чтобы был эффект :( Вы не пытались спорить?

Мне нравится Ваш "идеальный подход". Только вот рейки и энергетика - боюсь, это что-то не то.
А впрочем, если кому-то помогает, то зачем же мешать, действительно (как мне и про гомеопатию говорили) :) Только меня этим рейки не лечите, пожалуйста - скорее всего, не поможет :))

Еще раз спасибо, что Вы написали. Буду еще Вас читать.
aquamarinka_30
Nov. 20th, 2013 06:17 pm (UTC)
С бионергетикой вопрос сложный. Я, как жена математика :-), отношусь очень настороженно к подобным направлениям. С другой стороны, вижу, как вполне адекватные люди туда уходят. Значит видят что-то в этом для себя. Т.е. у меня в этом месте стоит пометка "я об этом ничего не знаю, но вижу, что уважаемые мной люди зачем-то туда идут, надо разбираться". Наверное также смотрят на врачей, ушедших в гомеопатию. Кроме того до меня доходили слухи, что биоэнергетические методы никогда в загоне не были, хоть широко и не рекламировались. Т.е. явно есть куда копать.
С применением, да, конечно, нужно выбирать для себя то, что психологически комфортно.

О, зашел муж на ланч и подкинул еще пару идей. :-)
Психологию и математику тоже надо подвергнуть остракизму, потому что в них научный метод не применим.:-)

Я, кстати, по поводу гомеопатии тоже копья ломала несколько лет назад у себя в жж. :-) Как раз тогда Витулкаса читала. По поиску по блогам можно разыскать. Теги у меня криво стоят и не везде. Хотя может быть там я их еще не забывала ставить.
В результате разругалась с друзьями из реала. :-) Вот и занимайся самообразованием. :-)
spaniel90100
Nov. 21st, 2013 10:03 pm (UTC)
"С другой стороны, вижу, как вполне адекватные люди туда уходят."

Нет, этого я подтвердить не могу. Насколько я видела - кто интересуется "энергетикой", те интересуются и астрологией, и соционикой, и т.д. То есть люди могут быть самые милейшие, но их ценность как надежного источника информации уже совсем не та.

"Психологию и математику тоже надо подвергнуть остракизму, потому что в них научный метод не применим.:-)"

Насчет математики вообще ничего сказать не могу :) А вот психология после открытий А.Ю. Афанасьева превратилась-таки в науку. Подробности в моем журнале. Это мое основное в последнее время занятие. Отвечу на любые вопросы, кроме своего собственного психотипа :)
Психология до Афанасьева - это как химия до Менделеева.

Кто такой Витулкас, пока не знаю, у меня пока аврал, но когда он кончится, надеюсь добраться.
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 03:08 am (UTC)
Только что прибежала с лекции и готова рассказывать приколы.
Лекции читает наша русскоязычная тетенька, которая когда-то давно училась на врача и работала по специальности. Специализировалась на иммунитете и аллергиях. Потом ушла в кранио-сакрал терапию, эмигрировала, занялась Рейки и шаманизмом и еще чем-то в том же духе. Сегодня на лекции по анатомии и физиологии (! :-)) утверждала, что вырастила себе новый яичник усилием воли. (Только не кидайте в меня тапками, я всего лишь пересказываю).
Как биоэнергетика я ее немного знаю, она нескольким моим знакомых снимала острые состояния типа флюса и проч. Вполне успешно.
Правда, то, что она говорила про кормление грудью - совершенно ужасно. Просто абсолютно. И дух дедушки Спока явно присутствовал в аудитории.

Ну в общем я не призываю заниматься этими направлениями. Для себя пока решила, что нужно на все посмотреть и не судить априори.
Работу гомеопатии за пределами числа Авогадро тоже невозможно объяснить с точки зрения современной физики, а 30CH уже за этими пределами. Гомеопаты пытаются рассуждать на тему передачи энергетического поля и заряженной воды, что конечно тоже звучит совершенно антинаучно. Опять-таки из этого не следует, что все, что мы не можем объяснить - работоспособно.

Как я понимаю, наука - это когда есть физическая модель и с ней можно ставить эксперименты и измерять воздействия и отзыв. Ох, может мне стоило сначала на Википедию сходить за более точным определением.
В психологии ведь очень мало чего можно померить. Большая часть в ощущениях пациента или психолога. Поправьте меня, если я не права.

Витулкас интересен тем, что ему мы должны быть благодарны за воскрешение гомеопатии. Он уже старенький - ему за 80, живет в Греции. В 60-ые годы 20 века, что называется раскопал и оживил. Она тогда совсем в загоне была.
В принципе его книги - это не такая классика как Ганеман и Кент, но все-равно интересно. "The science of homeopathy". Там кстати в начале у него сплошная метафизика и рассказы про то, как ауру фотографировали. И рассуждения про энергию. А "New model of health and disease" у меня как-то совсем не пошла.
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 08:26 am (UTC)
"Лекции читает наша русскоязычная тетенька, которая когда-то давно училась на врача и работала по специальности. Специализировалась на иммунитете и аллергиях. Потом ушла в кранио-сакрал терапию, эмигрировала, занялась Рейки и шаманизмом и еще чем-то в том же духе. Сегодня на лекции по анатомии и физиологии (! :-)) утверждала, что вырастила себе новый яичник усилием воли. (Только не кидайте в меня тапками, я всего лишь пересказываю). Как биоэнергетика я ее немного знаю, она нескольким моим знакомых снимала острые состояния типа флюса и проч. Вполне успешно. Правда, то, что она говорила про кормление грудью - совершенно ужасно. Просто абсолютно."

С моей колокольни, это называется, по всей видимости, "низкая Логика" и "высокая Эмоция", т.е. надежным источником информации человек не является, а вот внушать и очаровывать - умеет.

В нашей психологии "померить", правда, трудно, но зато многое можно предсказать и проверить - подтверждаются ли предсказания.
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 12:40 pm (UTC)
А может Вы и правы.
Я в целом не считаю данный навык чем-то отрицательным. Т.е. если человек умеет "очаровывать", называет это Рейки, и при этом у пациента проходит флюс во всю щеку, то я тоже так хочу. :-) Ибо сайд эффектов по сравнению с антибиотиками - ноль, а польза несомненно есть.
Точнее так - мне без разницы, какой там механизм работы: биоэнергетический или психологический. Главное, чтобы работало. Слово "биоэнергетический" меня не отвращает потому, что я вижу за этим словом попытки объяснить то, что с точки зрения современного уровня науки непонятно как работает или работать не должно. Ну давайте все непонятное пока вот так называть, а там, глядишь, станет понятнее.

Дальше можно запутываться еще сильнее, потому что совершенно не очевидна связь между воздействием и реакцией со стороны пациента. Вот как раз то самое "после не означает в следствие". Может быть оно бы и так прошло, а может и нет. Я придерживаюсь философии, что исцеление идет на уровне гармонизации физического, эмоционального, ментального (может быть духовного тоже) уровней пациента. Т.е. исцеление оно все-равно внутри и только сам организм на это способен, и внешние воздействия только подталкивают в сторону баланса или дисбаланса. Т.е. с этой точки зрения никакое воздействие не лечит в прямом смысле этого слова. Дальше интересно порассуждать на тему того, что такое баланс и здоровье, но это уже до нас Ганеман сделал. :-) Т.е. если мы намазали экзему кортизоном и она прошла, то это не значит, что пациент исцелился. Потому что симптомы - это всего лишь манифестация защитных сил организма, а не болезнь как таковая. И по тому, как эти силы себя проявляют, какие симптомы показывают, можно судить о том, что в организме разбалансировалось. В медицине же подход другой - что видим, то и лечим, т.е. убираем внешние проявления защитных сил.

П.С. Разумеется, про "выращенный яичник" я не поверю на слово, и только результаты узи "до" и "после" могут меня убедить.

Edited at 2013-11-22 02:34 pm (UTC)
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 03:31 pm (UTC)
Ну я, в целом, со всем согласна :)
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 03:09 am (UTC)
Да, а математика - не наука, потому что все объекты существуют только в нашем воображении и физические эксперименты над ними невозможны.
Опять-таки по памяти, как поняла из рассказов.
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 08:28 am (UTC)
Отлично :))

Но зато "экспериментальная проверка" будет в том, что и у других математиков получится тот же ответ, - нет?
А у кого получится другой ответ, там можно будет показать, где ошибка.
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 01:56 pm (UTC)
Сейчас уже вроде и математика - сайенс. И психология тоже. :-)
Но если говорить о первоначальном понимании, сложившемся в 19 веке, то наука это то, где применим научный метод познания. А научный метод познания - это "The scientific method is a body of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge.[1] To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning"
В математике все объекты воображаемые, поэтому она под эту категорию не попадает, физически ничего померять нельзя. В ней можно только доказать путем логических выкладок.
Соответственно, если в психологии нельзя поставить физический эксперимент с измеряемыми параметрами, то это тоже никакая не наука. Как говорится, ничего личного. :-)
Мораль отсюда такая, что применимость или не применимость научного метода не позволяет классифицировать знания по принципу это - лажа, а это - нет.
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 03:45 pm (UTC)
Да, конечно, если можно доказать логически, это тоже наука :))

А эксперименты у нас очень даже есть. Вот например:
http://afanasiev-club.livejournal.com/5750.html?thread=110710#t110710

Вначале была названа неправильная версия, и читательница откровенно смеялась, а после правильной версии ее тон совершенно изменился, и она благодарит уже всерьез.
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 04:43 pm (UTC)
Физически с помощью приборов измерить ничего нельзя. Все на эмоциональном уровне происходит. С воспроизводимостью тоже может быть засада - случится у человека жизненный кризис, и параметры поменяются. Если тестировать иначе, то могут быть совершенно другие результаты.
Еще в науке считается, что законы природы неизменны, как и константы. Что касается человеческой психики, то сегодня он один психотип, а дальше, глядишь, под воздействием внешних обстоятельств, уже другой - только что у Вас про Волю читала, как родитель с волей первого типа может задавить этот тип в ребенке. Это я не спора ради, а для прояснения картины, что с формальной точки зрения научный метод не применим здесь. Но это не имеет никакого отношения к правдоподобности и работоспособности теории.
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 05:01 pm (UTC)
Не совсем так. Психотип у человека не меняется. Он может быть несколько придавлен или загримирован, но все равно будет проявляться в непосредственных реакциях и взаимодействиях с другими психотипами.
Например, между "пушкиным" и "ахматовой" длительное сотрудничество невозможно, как их ни дави и ни закрашивай :)

При тестировании результаты могут быть "разные", потому что тесты несовершенны. Однако правильным все равно будет только один из них.

Думаю, что через 10-20 лет появятся и приборы. И психотип будет определяться, например, по анализу крови.
aquamarinka_30
Nov. 22nd, 2013 05:23 pm (UTC)
"И психотип будет определяться, например, по анализу крови."
Вот этого я и боюсь. :-) Намеряют, ярлычков навешают.
DNA expression vs epigenetics.
spaniel90100
Nov. 22nd, 2013 05:57 pm (UTC)
Это всё равно будет, я уверена.
Вопрос в том, как это сделать лучше, а не хуже.

Есть много опасных сценариев. Например - определят психотипы неправильно и будут ставить неправильные ярлыки. Это еще хуже, чем правильные. Их ведь потом не переубедишь.

Я много сомневалась, прежде чем решила, что необходимо публиковать эту типологию как можно шире - тогда есть шанс, что все-таки хотя бы победит правда, и не будет совсем уж антиутопий.
pavel_zaak
Nov. 27th, 2013 10:01 am (UTC)
Извините, немного оффтоп. Если не ошибаюсь, вы защитник идет гомеопатии, верно? Не могли бы вы мне объяснить один момент?
Если я правильно понял, препарат готовится путем уменьшения дозы лекарственного вещества в объеме воды. Упрощенно говоря, разбавляют и встряхивают. И чем больше таких разбавлений, тем сильнее действие препарата, верно?
Но если так, то:
(1) В природе вокруг нас должно быть огромное количество сильно действующих гомеопатических лекарств. Любой водоем - это разбавление другого водоема и т.д. до первоначального водоема, куда попало то или иное средство, обладающее способностью воздействовать на организм. Причем вода течет - а значит, на лицо момент встряхивания.
Вывод: пыльца, соки растений, вытяжки ферментов почвы и пр. - все это может стать в конце концов гомеопатическим средством. Причем - в силу множественности самой операции "разбавляем-встряхиваем" - очень сильным средством!
(2) Также вокруг нас присутствует великое множество очень сильно действующих ядов, которые получаются тем же способом разбавления и встряски.
Вывод: нельзя пить простую воду.
Но пьем же!
ПС. Если у вас есть ответ на этот вопрос в других ваших статьях, буду благодарен за сноску. Спасибо.

Edited at 2013-11-27 10:02 am (UTC)
spaniel90100
Nov. 27th, 2013 10:26 am (UTC)
Вопрос действительно интересный.
Я не уверена, что могу на него компетентно ответить.
Вода "из водоема", как известно, может оказаться ядом и без всякой гомеопатии. Многие люди умирали от питья сырой воды - например, насколько мне помнится, Александр Македонский.

Гомеопатия (опять же - насколько я знаю) - это подбор довольно специфических веществ (Au, Cu, S, Se) и т.д. для данного человека с данными проблемами; другим эти вещества не помогут. Не знаю, содержатся ли эти вещества в "водоемах".

А вообще-то всё, что я знаю о гомеопатии, я написала здесь http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html
и здесь http://spaniel90100.livejournal.com/74872.html, и вряд ли могу что-то добавить.
( 21 comments — Leave a comment )